“Os ataques contra os nordestinos são completamente racistas”

As declarações do vereador Sandro Fantinel, de Caxias do Sul, que entre outras coisas pediu aos produtores da Serra Gaúcha que “não contratem mais aquela gente lá de cima”, se referindo a trabalhadores baianos, causaram indignação e podem ser explicadas pelo racismo estrutural que existe no país.

É o que explica, nesta entrevista exclusiva ao jornal A TARDE, o historiador e professor universitário Durval Muniz, autor dos livros como “A invenção do Nordeste e outras artes” e “Preconceito contra a origem geográfica e de lugar”. “A ideia da branquitude é um elemento da identidade das pessoas do Sul e Sudeste do país, por causa da imigração estrangeira”, diz ele. Entenda as questões históricas por trás do preconceito contra os nordestinos na entrevista que segue.

Repercutiram bastante as declarações de um vereador de Caxias do Sul sobre o caso de trabalhadores da Bahia resgatados em situação análoga à escravidão em vinícolas. Entre outras coisas, ele disse que empresas do Sul deveriam ‘contratar funcionários limpos’ e não ‘aquela gente lá de cima’. No início de fevereiro, tivemos o caso de um deputado, também gaúcho, que comparou a Bahia ao Haiti. Quais são as raízes históricas dessa visão desinformada e estereotipada do Nordeste?

Na verdade, elas são manifestações claras de racismo. As raízes mais profundas de todo esse fenômeno no Brasil é a escravidão. Você sabe que as pessoas do Sul do país têm a pretensão de serem brancas. A ideia da branquitude é um elemento da identidade das pessoas do Sul e Sudeste do país, por causa da imigração estrangeira. Por causa da imigração européia no final do século 19 e começo do século 20. Justamente no momento em que a escravidão está no seu processo de declínio você tem essa pretensão de branquear o país. Um projeto de branqueamento do Brasil no início do século. O Sul inclusive foi colocado por alguns autores do começo do século como sendo o exemplo que deveria acontecer no restante do país. Ou seja, o restante do Brasil deveria ser branqueado, repetindo a experiência que estava acontecendo no Sul. Então, isso é uma raiz muito forte. Oliveira Viana escreveu um livro chamado “Populações meridionais do Brasil”, no qual defende a tese que aquele experimento que estava sendo feito no Sul deveria ser generalizado por país. E existe essa ideia do Nordeste como uma região que não recebeu imigrações estrangeira e por onde entrou grande parte do dos africanos escravizados no Brasil. Uma população claramente afro-descendente, no caso da Bahia mais ainda. Veja que o vereador se referiu a uma população que gosta de bater tambor e dançar na beira da praia. O próprio estereótipo do baiano em São Paulo é uma reação à chegada deles no começo do século 20. São Paulo era uma cidade que estava se branqueando e os baianos chegam e trazem novamente essa negritude.

O preconceito contra o nordestino tem, então, elementos racistas...

Ela é completamente racista. E, veja, o conceito de xenofobia que vem se usando não é adequado para explicar esse fenômeno. A xenofobia acontece em relação ao estrangeiro, a não ser que a gente esteja assumindo essa estrangeiridade. Na verdade, você tem aí o preconceito regional que se associa ao preconceito racial. Claramente, o que temos aí é o racismo estrutural da sociedade brasileira. Eles se sentem superiores a nós. Eles são os limpinhos e nós somos os sujos. O que a metáfora da limpeza e da sujeira representa: racismo. O branco é limpo, o pardo, o preto é sujo. Claramente aí é uma questão racial, de cor de pele. Que é projetada no geral. Se alguém é negro, logo ele é sujo, logo ele é sombrio, é obscuro, logo ele é ignorante. É uma projeção que se espalha em toda a sociedade brasileira, da contraposição entre o negro e o branco, o limpo e o sujo.

Professor, eu assisti uma palestra na qual o senhor conta que, filho de mãe paulista, começou a conviver muito cedo com esse tipo de preconceito durante suas viagens na infância a São Paulo. Como isso influenciou seus objetos de pesquisa como historiador?

Justamente eu escrevi minha tese “A invenção do Nordeste e outras artes” por causa disso. Eu sou filho de mãe paulista e pai paraibano. Pai migrante. Embora fosse um proprietário de terra, ele se desentendeu com o pai, migrou para São Paulo e lá conheceu a minha mãe. E eu vivenciei desde muito novo essa tensão regional. A partir dos 8 anos, comecei a viajar de férias para São Paulo e tinha que conviver com o absoluto desconhecimento das pessoas, dos familiares e o preconceito deles em relação às pessoas que eles chamavam do “norte”. Porque, em São Paulo, em grande medida, a identidade do Nordeste não foi incorporada. Continua-se ainda utilizando a identidade anterior, de norte. Então, a gente era chamado de “nortista” e do “norte”. É uma visão completamente estereotipada e desinformada. A ideia de que nós estamos sempre atrasados, que nós estamos numa outra temporalidade, que a modernidade não chegou. A ideia da preguiça, que é uma coisa recorrente, principalmente em relação aos baianos. Porque, como eu disse, os baianos foram o primeiro grande grupo de imigrantes a chegar em São Paulo. Imigrantes negros. E, por isso, todos os nordestinos passaram a ser chamados de baianos. O que é muito curioso, porque eles são a mão-de-obra, são eles que fazem os trabalhos mais duros e, no entanto, a ideia é que são preguiçosos.

De fato, uma grande contradição...

Pois é, a ideia é que vivem na rede – uma coisa que as músicas de Dorival Caymmi reforçaram muito. Essa ideia de que baiano gosta de praia, coco, vento. Ele próprio, Dorival, fazia questão de reproduzir essa imagem. De falar de si como um homem que vivia na rede.

Além de historiador, o senhor também é colunista do jornal Diário do Nordeste, do Ceará, e pelo que pude ler, bem antenado com o que está acontecendo no Brasil. Nesse sentido, pergunto: a polarização que tomou conta do país nos últimos anos acentuou ainda mais o preconceito contra os nordestinos?

O ponto de partida é o fato de que nós temos hoje um presidente nordestino, de esquerda, que chega ao poder e traz toda essa simbologia. E ele assume essa identidade nordestina. Ele faz um governo que privilegia os pobres. Ao privilegiar os pobres, efetivamente faz um grande investimento na região Nordeste, onde se concentra grande parte dos pobres do país. Isso é lido pelas elites do Sul como privilégio. Isso é lido como transferência de recursos. A ideia de que eles financiam o Estado, eles que é arrecadam o dinheiro que é transferido para gente. A ideia, no Sul e Sudeste do país, é que eles nos sustentam e que a gente não trabalha, não paga imposto. Efetivamente, o governo brasileiro teve ações no Sul, teve ações no Sudeste, mas elas foram muito mais transformadoras no Nordeste, porque justamente aqui o nível de pobreza e o nível de subdesenvolvimento eram muito maiores. Num determinado momento, o Brasil estava crescendo economicamente muito, mas o Nordeste crescia a níveis maiores do que o país. Nesses momentos, as tensões intra-regionais aumentam, porque é uma questão distributiva. Quando você tem a briga em torno do orçamento, a briga em torno dos recursos, essa tensão permanece.

Isso explicaria essa divisão geográfica ocorrida na última eleição presidencial, com Norte-Nordeste votando majoritariamente em Lula e Sul, Sudeste e Centro-Oeste optando em sua maioria por Bolsonaro?

Sim, porque o Sul e Sudeste se sentem desprestigiados. Qual é a lógica? Se os pobres se concentram no Norte e Nordeste, onde é que se concentra a elite financeira, a elite empresarial, a elite agrária brasileira? No Sul, Sudeste e Centro-Oeste. E, portanto, o voto majoritariamente contrário ao PT desses grupos sociais é maior no centro e no Sul. Muito maior do que no Norte e Nordeste, onde justamente a maior parte da população é de classe média e das camadas populares que voltaram majoritariamente no PT, o que faz essa tensão aumentar ainda mais. E há a própria ideia de que os nordestinos fazem isso porque são ignorantes. Porque, na cabeça dessas pessoas, pobre é igual à ignorante, à incapacidade intelectual.

Até que ponto as redes sociais contribuem para esse discurso preconceituoso?

As redes sociais não inventam nada. As redes sociais apenas fazem esses preconceitos todos circularem com mais rapidez, com mais velocidade. Na verdade, as redes sociais fizeram com que as pessoas perdessem a vergonha de manifestar preconceito. Antes, elas não se manifestavam porque achavam que estavam sozinhas no mundo. O racista achava que era só ele. E, durante muito tempo, na sociedade brasileira, não era de bom tom se manifestar publicamente como racista. Você é racista? Não, sou racista não. Era um traço da sociedade brasileira. Mas aí você perguntava: você quer que sua filha se case com um negro? Não, aí, não. O problema é que a rede social fez com que um racista se encontrasse com outro. Descobrisse que ele não estava sozinho nessas opiniões. Se encorajasse para manifestar todo tipo de preconceito possível. Hoje, por exemplo, você tem uma rede “masculinista” no mundo, que tem coragem de defender a agressão a mulher publicamente. Quer dizer, isso sempre aconteceu no Brasil. Os homens sempre bateram muito nas mulheres, espancaram e sempre mataram as mulheres. Mas você não saía falando disso publicamente. Você escondia. A própria mulher que apanhava, escondia. O que as redes sociais fizeram foi potencializar o que já existia na sociedade, porque tornou mais visível e permitiu justamente a articulação, a formação de redes, de grupos de pessoas que pensam iguais. O nazismo no Brasil já existe desde os anos 30, mas de repente agora os neonazistas podem entrar em contato e formar células muito maiores e convencer outros. A internet é um lugar onde os ressentidos, onde as pessoas com problemas inclusive mentais podem se encontrar. E construir redes assustadoras, apavorantes.

Professor, eu queria aproveitar mais um pouco o seu conhecimento e voltar às questões históricas. Quando nasceu e porque nasceu essa expressão “Nordeste”?

O conceito Nordeste vai aparecer pela primeira vez, oficialmente, no decreto de 25 de dezembro de 1919, que institui as obras contra as secas, no âmbito da inspetoria federal de obras contra a seca. Nesse decreto - que é do governo de Epitácio Pessoa, o único governo da Primeira República de um filho da elite do que na época se chamava de norte -, ele resolveu dar um presente de Natal para os seus conterrâneos e institui esse programa de obras contra seca e cria a chamada caixa das secas. E, quando o decreto define a área de construção das obras, ele utiliza a expressão “Nordeste”. Mas, veja, o Nordeste aí é apenas uma área de norte-leste. Não tem nada ainda de identidade regional. E esse decreto de obras contra as secas faz esse conceito começar a circular. Por quê? Porque você tem um amplo debate em torno dessas obras. Com as elites do centro-sul sendo contra as obras. A imprensa do centro-sul sendo contra as obras, denunciando os desvios de recursos, a não-construção das obras. Enquanto que a imprensa do norte vai fazendo circular a ideia de obras do nordeste e esse conceito então começa a ser apropriado pelas elites desse espaço. A Arquidiocese de Fortaleza, por exemplo, em 1922, cria um jornal chamado “O Nordeste”. O Hagamenon Magalhães faz a sua tese final do curso de Direito e a chama de “Geografia do Nordeste”.

E tem a contribuição dos intelectuais, como Gilberto Freyre...

Sim, verdade, Gilberto Freyre chega ao Brasil em 1923, dos Estados Unidos e, em 1924, já cria o Centro Regionalista do Nordeste, no Recife. Que agrega intelectuais, que agrega políticos, militando em torno desse novo conceito de Nordeste. Na verdade o Nordeste vai surgir como resultado de todo uma mobilização regionalista crescente, que vai acontecer desde a década de 70 do século 19, à medida que as elites desse espaço vão perdendo centralidade política e econômica a nível nacional. Uma espécie de trincheira que essas elites vão se defender porque vão perdendo os privilégios. Perdendo poder político para Minas Gerais, São Paulo, perdendo centralidade econômica. E aí elas vão se alojar no regional. Perdem no nacional e se alojam no regional. Veja o que aconteceu recentemente no governo Bolsonaro, quando os governadores do Nordeste se viram marginalizados nacionalmente, o que eles fizeram? Se articularam e criaram o Consórcio Nordeste, numa forma de defender minimamente os interesses desses estados em relação a uma nação que está se tornando cada vez mais hostil, ou cada vez mais afastada dos interesses dessas elites daqui.

Tratando um pouco dessa questão das elites, o senhor no seu livro “A invenção do nordeste e outras artes”, argumenta que é preciso repensar e até “dissolver” o Nordeste. Por que é necessário recriar o Nordeste no imaginário do brasileiro?

Porque o imaginário em torno do Nordeste é extremamente negativo. A gente está falando de um episódio em que o vereador está fazendo o quê? Ele está mobilizando esse imaginário. Ele mobiliza verdades que estão dadas. E nem se dá conta direito do que está dizendo. Efetivamente, ele não tem ideia das monstruosidades que estava dizendo porque estava reproduzindo lugares comuns que deve ter escutado desde que nasceu em Caxias do Sul. O pior é que esse imaginário não foi construído fora da região e pelas outras regiões. Foi construída pelas nossas próprias elites daqui.

Como assim? Qual o peso das nossas elites na construção de imagem do Nordeste?

As nossas elites, à medida que foram perdendo a centralidade política e econômica, em vez de aceitarem as mudanças históricas, as transformações, elas tentaram de todas as formas manter os privilégios. Mesmo que, para isso, elas tivessem que optar por viver da exploração da miséria. Da exploração dessa imagem de miserável. Você vai pegar os parlamentares do Norte, depois do Nordeste, lá no começo do século, eles utilizam a imagem do deserto para falar da região. Eles não tinham vergonha de mostrar e falar dos homens morrendo picados por urubus nas estradas. É como se não tivessem nada a ver com isso.

Queria até pegar esse gancho, professor, e tratar de um termo que inclusive é anterior ao Nordeste, que é o “sertão”. Na origem, ele era associado às terras do interior, desabitadas, mas com o tempo passou a ser relacionado ao semiárido, à caatinga e ao próprio Nordeste. Por que essa ideia do sertanejo está tão ligada a dos nordestinos?

Está muito ligado ao que eu dizia. Qual é o outro Nordeste? Que é o Nordeste de Gilberto Freyre, o Nordeste em grande medida ligado às elites pernambucanas. É o Nordeste da casa grande, do sobrado, do açúcar. Só que esse Nordeste, no começo do século, também está em declínio do ponto de vista econômico. E qual é o Nordeste que encarna mais o discurso da miséria, da pobreza? É o sertão. Então, você generaliza a caatinga, o sertão como se fosse o Nordeste todo. Por quê? Porque as elites nordestinas passaram a viver da exploração da seca, da exploração da miséria. É através da exploração da chamada indústria da seca que eles conseguem cargos, investimentos públicos, obras. Quando a elite nordestina quer qualquer coisa ela associa à seca e à miséria. Vamos construir uma estrada de ferro? Vamos, porque ela vai resolver a seca e a miséria. A indústria vai resolver, as estradas de rodagem vão resolver... Quando a seca não se resolve. A seca é um fenômeno natural, não tem como solucionar. Seria a mesma coisa de pessoas na Dinamarca querendo solucionar o gelo. Você pode conviver com o gelo, aprender a lidar com ele. Da mesma forma, você pode criar condições econômicas, sociais para conviver com a seca, sabendo que ela voltará sempre a acontecer.

O senhor costuma enfatizar também que o Nordeste é uma região muito diversa, onde temos a Chamada Diamantina, a região de Garanhuns onde faz frio e o sertão do Ceará, por exemplo. Essa visão homogeneizada do Nordeste é fruto do desconhecimento?

O problema de todo discurso identitário é que ele é homogeneizador. Quando, por exemplo, você pensa na Bahia. Qual a Bahia? A Bahia é o Recôncavo. Basicamente toda a imagem da Bahia é feita a partir do Recôncavo. Porque foi de Salvador, foram os intelectuais soteropolitanos, os artistas vinculados ao Recôncavo que, em grande medida, construíram a imagem da Bahia. O sertão é muito pouco incluído no imaginário da Bahia. Por exemplo, quando o vereador de Caxias do Sul estava falando, ele estava falando de uma Bahia majoritariamente negra, afro-descendente do Recôncavo. Quando nós temos uma população indígena, cabocla que é grande parte da Bahia. Grande parte da Bahia é a Bahia sertaneja. Mas Barreiras, por exemplo,jamais fará parte da identidade baiana.

O discurso de identidade é sempre simplificador?

Sim, porque ele reduz a complexidade a alguns traços, reduz a identidade a alguns traços. É o discurso da estereotipia. O estereótipo é sempre uma simplificação. No estereótipo, você define alguma coisa ou alguém por meio de uma dúzia de traços. É parecido com a caricatura. O que um bom caricaturista faz? Ele reduz a pessoa a alguns traços. Alguns traços que são ele, mas não são completamente. Ele é aquilo, mas não simplesmente aquilo. É a mesma coisa com o Nordeste. O Nordeste tem seca? Tem, mas não é só seca. O Nordeste é calor, mas não tem só calor. O Nordeste tem zona rural? Tem, mas cada vez é mais urbano. Essa imagem do Nordeste é anacrônica. Ela remete para um espaço sem mudanças. Veja as novelas com a temática do Nordeste. Dificilmente, elas passam em cidades. Elas estão sempre ligadas ao meio rural, mas 70% da população do Nordeste hoje vive em cidades.

Professor, para concluir, o senhor em sua tese já falou sobre o papel da arte para reinventar o conceito de Nordeste. É o remédio que precisamos para combater o preconceito?

O que é o imaginário? O imaginário é um conjunto de imagens, um conjunto de signos, um conjunto de temas. E o que pode mudar imagens, signos, símbolos, temas, emblemas? As artes são linguagens que podem permitir justamente repensar esse imaginário. Que pode permitir você construir todo um novo conjunto de imagens em torno do conceito Nordeste. Porque o Nordeste é um conceito. E todo conceito é um agregado de imagens. Quando você diz a palavra Nordeste, acende na cabeça de todo mundo algumas imagens que o Nordeste está associado. Quando se fala Nordeste vem a terra gretada, o cacto, o cangaceiro... O chapéu de Lampião que a gente está cansado de ver nas escolas de samba. Esse conjunto de ícones, esse conjunto de signos. E o que pode mudar isso? Entre outras coisas, as artes. É claro que a produção intelectual, a educação também são fundamentais. Mas a produção intelectual não tem o alcance, o impacto que a produção artística. A posição artística, inclusive de matriz popular, é fundamental para mudança desse imaginário. E, claro, os meios de comunicação de massa. Mas esse é um problema. Porque os meios de comunicação continuam reproduzindo esse imaginário. Quando a imprensa cobre o Carnaval, por exemplo, o Carnaval de Pernambuco, Salvador ou Olinda, ele jamais é associado à identidade nordestina. O Carnaval não faz parte da identidade nordestina. Porque os inventores do Nordeste achavam o Carnaval uma festa pagã, horrível. Ela no máximo é associada à identidade local, baiana e pernambucana. Mas quando chega ao mês de junho todo mundo vai cobrir as festas juninas, que são pretensamente festas rurais, tradicionais, ligadas a essa vida do campo, e ela é considerada uma festa regional.