“A advocacia pública mudou, porque a sociedade mudou”

A chegada da jurista e professora universitária, Bárbara Camardelli, ao comando da Procuradoria-Geral do Estado da Bahia (PGE), traz novos elementos de modernidade ao órgão. Não só pelo fato de Camardelli ser a primeira mulher na história da Bahia a chefiar a PGE, mas também pela sua visão de como a advocacia pública deve atuar nos dias de hoje.

Defensora das ações “preventivas”, a nova procuradora-geral do Estado quer que a PGE contribua cada vez mais para formulação das políticas públicas, deixando para trás a visão de que o órgão só deve se manifestar depois dos projetos prontos. “Nós somos eficientes quando a política pública se realiza. E não pelo número de processos que pegamos”, explica Bárbara Camardelli, nesta entrevista exclusiva ao jornal A TARDE. Confira essa e outras questões levantadas por ela na entrevista que segue.

Tudo sobre Bahia em primeira mão! Entre no canal do WhatsApp.

Neste mês dedicado à mulher, não poderia deixar de começar a entrevista com esta pergunta: a senhora é a primeira mulher a comandar a Procuradoria Geral do Estado. Por que ainda tão poucas mulheres ocupam esses espaços de poder?

Não existe exatamente um único motivo, são vários. O primeiro deles é ainda a própria formação da mulher e do homem na sociedade. Ainda existe um meio de criação cheio de estereótipos. A mulher pode isso, o homem pode aquilo. Por mais que nós já estejamos no século 21, ainda existem muitas restrições aos papéis femininos. A mulher ainda assume muito a parte da casa, dos filhos. Numa relação, ela acaba sendo aquela que tem que abrir mão da carreira profissional para poder alcançar o desiderato de ser mãe, de ser uma boa esposa. Não há ainda uma divisão dos papéis. Na hora em que um dos membros do casal precisa sacrificar a carreira profissional, ainda é a mulher vista como aquela já colocada ao sacrifício. Isso faz com que muitas, mesmo inconscientemente, não se projetem, não pensem numa ascensão profissional, em galgar o poder. Um lado é esse. O segundo ainda é mesmo um machismo arraigado, em que a mulher é desconsiderada. É desconsiderada em suas falas, é desconsiderada como uma figura que possa representar o poder. Ainda existe isso de uma maneira geral. E isso se reflete nas relações de trabalho, na própria concorrência entre homem e mulher na busca de empregos, na diferença remuneratória. Imagine, então, você alcançar enquanto mulher um posto de poder. Isso gera outros preconceitos. Aquilo que, no homem, é visto como assertividade, na mulher, por exemplo, é visto como agressividade.

No caso do mundo jurídico, a senhora diria que esse quadro é mais grave, levando em consideração que existem hoje mais mulheres do que homens atuando na justiça?

Sinceramente, acho que é igual. Se penso nas carreiras jurídicas de Estado, não se observa tanto a diferença no sentido remuneratório porque é igual. Nesse caso, você tem o servidor público, concursado. No ambiente privado, você tem essa diferença um pouco visível, porque são advogados que estão batalhando. Outro dia me contaram o caso de uma advogada, que na época que era iniciante, e o escritório exigia que, se ela fosse falar com determinado magistrado, tinha que ir com saia curta. Isso é uma loucura. Ainda, existe muito preconceito nesses termos, como talvez na hora da lotação do servidor. Em que se imagina que é melhor lotar um servidor homem nesse lugar, porque precisa de determinadas características que a mulher não teria. Isso existe sim no mundo jurídico, assim como qualquer outro.

Assisti uma “live” na qual a senhora conta que, durante muito tempo em sua carreira, sobretudo durante a maternidade, precisou gritar -metaforicamente falando - para ser ouvida. É uma questão que está mudando?

Primeiro, eu preciso contextualizar. Não fiz isso dentro do exercício da minha carreira aqui na Procuradoria. Porque na Procuradoria-Geral do Estado você não sente uma diferença. Aqui dentro a gente consegue ter um nível de igualdade e de respeito muito forte. Eu, pelo menos, nunca vivi uma situação dessas. Mas, como procuradora num ambiente político- associativo em que eu me via, vivi situações como essa. Pelo fato de ser mulher e ser das poucas mulheres que participavam daquele ambiente associativo, até em nível nacional, precisei em determinadas circunstâncias ser muita assertiva, sim. Quando saí para a maternidade aquilo foi visto quase como uma desistência de minha participação como representante associativa e no movimento de luta nacional. Houve discussões fortes e, em determinado momento, eu tive realmente de gritar porque não queriam me ouvir. E tive realmente de ser assertiva, muito assertiva.

Procuradora, falando um pouco da sua escolha para chefiar a PGE. A senhora é servidora de carreira, está na procuradoria desde 1997, e teve o nome escolhido após fazer parte de uma lista tríplice definida pelos próprios procuradores. A senhora considera que esse histórico te dá mais legitimidade?

Quando nós pensamos nessa possibilidade da classe se manifestar era realmente para que houvesse a legitimação entre os colegas. Porque, bem ou mal, é para conduzir um órgão que tem servidores de carreira, e que tem tanta importância dentro de qualquer governo, não só do governo da Bahia. A própria concepção do que seja a advocacia pública de estado, e recentemente saiu um acórdão do STF reiterando que quem faz essa assessoria é a Procuradoria-Geral do Estado, é necessário que se conheça a casa, se conheça quais são as atribuições, se tenha o respeito pela advocacia pública em si. E, na hora que a casa faz uma lista tríplice e indica quem são os três representantes que ela endossa como possíveis condutores nesse processo, isso é uma legitimação grande, porque demonstra um reconhecimento. Nesse processo, nós tivemos inclusive que apresentar toda uma proposta de estruturação de projetos. É uma eleição que te digo bem consistente. E tem uma legitimação disso para fora, na medida em que o governo, ao escolher alguém de dentro da carreira, a reconhece e a valoriza. É um sinal muito forte de valorização do governo quando escolhe um procurador de estado para conduzir a Procuradoria. Isso nos dá inclusive a confiança de que o governo ouvirá a PGE. Começamos bem.

Ao anunciar a escolha da senhora, o governador Jerônimo Rodrigues afirmou que a PGE “não é para atrapalhar, mas para dar segurança jurídica e garantir que o Estado seja mais forte onde deva ser”. A partir desse ponto de vista, qual é o papel fundamental da PGE?

A Procuradoria-Geral do Estado faz, em termos objetivos, o aconselhamento e a formulação dos modelos jurídicos para o Estado da Bahia, além de fazer a defesa quando ocorrem litígios de uma forma geral. O primeiro a gente chama de consultoria jurídica, o segundo de representação judicial. Então, toda vez que se tem a política pública, o saber como vai se executar a política pública, quais são os projetos, as ações, as contratações, a estrutura do Estado, como é que contrato servidor, como faço concurso público, como gerencio o patrimônio do Estado. Tudo isso, todas essas questões, perpassam por análises jurídicas. Primeiro, de legalidade. Tem uma frase muito feliz da ministra Carmen Lúcia, do STF, no livro em que fala sobre os princípios constitucionais da administração pública. Ela diz o seguinte: a administração pública não é legalidade apenas; a administração pública é exercício realístico de legalidade. Nós não podemos trabalhar fora do que é legal, do que é o correto. E a Procuradoria existe justamente para que as políticas públicas aconteçam neste cenário. Daí a nossa importância. Nós não somos um controle externo, fora do Estado e que diz: ‘Você errou’. Não é assim. Nós estamos dentro do Estado, nós participamos do que tem que ser a modelagem e é óbvio que a gente faz um controle interno de legalidade. Mas esse controle interno é o segundo ponto. O primeiro ponto é contribuir para a construção da política. Nós somos eficientes quando a política pública se realiza. E não pelo número de processos que pegamos.

Essa é uma questão que também queria abordar agora… Citando o governador ainda, ele defendeu romper com o “modelo perverso” de consultar o setor jurídico só após elaborar projetos. Essa é uma cultura muito difícil de ser mudada?

Poderia dizer que, de uma forma geral, aqui na Bahia já há algum tempo nós estamos mudando esse modelo de procuradoria, que é uma procuradoria responsiva apenas. Uma procuradoria que recebe o processo e tem que se manifestar apenas sobre algo que já está construído. Creio que esse posicionamento novo do governador Jerônimo potencialize para chegarmos a um modelo ideal do que chamo de advocacia preventiva dentro da área pública. Que nós possamos até começar a trazer para o Estado determinados indicadores que possam servir de norte para a formulação de políticas públicas. Não mais após o pensar, mas está construindo mesmo juntos esse pensar. Isso é muito importante, porque o que começa já começa certo. A administração pública mudou, porque a realidade mudou. As necessidades sociais mudaram. A conformação das relações econômicas, idem. Então, nós não podemos pensar a administração pública e trazer modelagens jurídicas com a mentalidade do século 20. Hoje, nós somos cada vez mais desafiados a sermos criativos. Para conseguirmos dar interpretações legais que garantam a efetividade das políticas públicas. Na nova lei de licitações e contratos, por exemplo, você precisa trazer como princípios conceitos que são típicos de gestão. Efetividade, eficácia, eficiência. Então, isso tudo mostra o quê? Que cada vez mais a administração pública tem que agir pautada por atingir os objetivos dela e usando os melhores os recursos.

Vendo a PGE como uma engrenagem de execução das políticas públicas do Estado, os procuradores precisam conhecer mais a realidade da Bahia? Existe algum tipo de iniciativa para que isso aconteça?

Sim, nós precisamos ter muito conhecimento de conteúdos que sejam transversais ao Direito. Conteúdos de economia, defensa política dentro do Estado, sociologia, e que sejam de aplicações reais. Dos estudos reais que refletem o cenário baiano. E isso é algo constante. Não é um programa que possa ser efetivado em um mês. É para se pensar em um acesso constante, por meio de ferramentas em que isso seja sempre possível. Nós já tivemos aqui uma primeira reunião com a SEI (Superintendência de Estudos Econômicos), que trouxe esses dados recentemente. Aqui, o Centro de Estudos tem feito uma campanha muito forte para essa compreensão.

Diante de um processo de judicialização excessiva, a senhora já disse que é preciso aprender o caminho da conciliação. Como convencer os gestores públicos de que é preciso buscar esse caminho de fato?

Nós já estamos há algum tempo trabalhando com essas questões. Existe um projeto dentro da casa, que se chama “Pagou Porquê?”. Ele faz uma análise de todos os pagamentos realizados pelo Estado, por precatórios ou por RPV (Requisições de Pequeno Valor). Esse projeto é conduzido por alguns colegas, a doutora Luzia Magnavita e outros colegas. Tem um grupo trabalhando. Nele, nós levantamos quem são os maiores credores do Estado. A pergunta exata é essa: porque se pagou esse quantitativo? É óbvio que por trás tem algo dentro da atuação da administração pública que está levando a isso. Esse acaba sendo o maior argumento, primeiro para que se consiga a perspectiva de uma advocacia preventiva, rever os atos administrativos. Se for o caso do ato está certo até rever a forma como nós ofertamos uma defesa, rever a forma de nos aproximarmos do Judiciário. Mas também, se errados, propor meios alternativos de solucionar tais conflitos. Nós, hoje, já estamos trabalhando em alguns modelos normativos para isso. O governo está nos apoiando e aguarda que apresentemos esses modelos para que o Estado crie essa política de desjudicialização. O ano passado a Casa trabalhou em projetos estratégicos e um dos pontos foi exatamente esse grupo que fez um apanhado do que ocorre nas melhores práticas de desjudicialização do país. Para que o Estado possa ter mecanismos e caminhos de evitar tanto conflito no judiciário.

Isso pode influenciar positivamente até a própria arrecadação do Estado?

Com certeza. Mas sempre com muito cuidado, porque no campo arrecadatório ainda existe outro aspecto, que é o de não incentivar o mau pagador a não pagar e aguardar uma política de desconto. Mas, com responsabilidade e uma boa estratégia, podemos minimizar a inadimplência e maximizar a arrecadação. Podemos trazer, inclusive, a possibilidade de uma revisão rápida de equívocos administrativos. E, ao mesmo tempo, uma solução rápida porque na verdade é o administrado que precisa cumprir a obrigação tributária. Nós estamos tentando facilitar o caminho para que ele faça isso e aumente a arrecadação do Estado.

Além de integrar a PGE, a senhora também tem uma longa trajetória acadêmica. Hoje, a gente sabe que o Brasil é o país com o maior número de advogados do mundo. A senhora considera exagerado o número de faculdades de Direito no país?

Eu creio que, talvez pela área jurídica permitir tantas opções profissionais, o Direito acaba sempre sendo muito concorrido. As pessoas acorrem pra fazer Direito também por isso. O grande problema é se fazer a seleção dos realmente vocacionados. Até porque pensar as carreiras jurídicas públicas exige concursos públicos, tem uma competitividade alta. E no mercado da advocacia isso também provocará uma competitividade alta e pode levar a uma situação grande de descrédito profissional. É tudo uma questão de se saber exatamente o que você tem a oferecer. Ao mesmo tempo em que posso te passar essa imagem negativa, existe uma imagem positiva. O Direito muda, porque a sociedade muda. Perceba que estou sempre voltando a este ponto. O que talvez se esteja precisando é modificar as áreas de atuação do Direito. Já existem muitas áreas novas dentro do Direito. Biodireito, compliance, a questão da proteção de dados, toda área de Direito e tecnologia, o que significa o metaverso dentro da área jurídica e suas aplicações. Talvez até nem tenhamos nem um número tão expressivo e absurdo de advogados. Talvez nosso problema seja a incapacidade de olhar e construir novas áreas de atuação, novas participações.

E as instituições de ensino superior ainda não acordaram para isso?

De uma forma geral, nós precisamos rever os currículos jurídicos. É óbvio que vamos precisar sempre do Direito Penal, Civil, Direito Constitucional, Direito Administrativo. Mas, ao mesmo tempo, nós temos que ter esse olhar para o novo. Para pensar diferente, até porque as demandas sociais são diferentes. Um tema novíssimo que vi recentemente foi a questão de se imaginar propriedade sobre dados pessoais. Seu CPF, seu endereço, sua identificação de forma geral antes era visto no campo do Direito pessoal,de sua privacidade, etc. Hoje, nós estamos discutindo até que ponto isso tem um conteúdo econômico e como isso possa vir a ser reconhecido como um direito de propriedade. O que nos está faltando é dar esse pulo.

Nesse campo de modernidades, existe uma grande preocupação do governo com a questão das fake news. Houve até uma campanha governamental recente. Como a Procuradoria-Geral do Estado tem se preparado para lidar com essa questão?

Na época da pandemia da Covid nós auxiliamos na elaboração do decreto e previmos até a responsabilização administrativa desse fato. E, em certos casos, até a responsabilização civil. Penal não podemos, porque o Estado não legisla sobre certos tipos penais e nem poderia imputar sanção. Mas esse boom de fake news aconteceu muito na pandemia, principalmente sobre as ações de Estado. Ali foi uma guerra muito grande de notícias. Continua hoje, mas não está mais focado no Estado. Nós temos fake news generalizadas. Diria até que, nesse sentido, a situação piorou. Recentemente, houve um encontro do colégio de procuradores-gerais de todo o Brasil, dos estados e do Distrito Federal junto com o ministro da Advocacia-Geral da União, Jorge Messias. Nós assinamos ali um termo de cooperação e um dos pontos é o tratamento das Fake news. De que maneira existirá uma atuação até sistemática para que a Advocacia Geral da União, e as procuradorias dos estados, consigam combater esse dano. Hoje mesmo eu acordei com uma notícia que causa perplexidade sobre o Planserv, uma notícia totalmente manipulada. Que deixaram em pânico as pessoas idosas. Eu mesmo recebi três, quatro pessoas idosas. Todo mundo está apavorado. E era uma fake news, trabalhada para levar justamente o desespero, trabalhando pra criar confusão. E perceba que atinge majoritariamente os idosos ou aqueles que não têm uma preocupação crítica em pesquisar a notícia. Ler a manchete e já assume como verdade. É complicado...

Falando em absurdos, queria lembrar de um caso que teve grande repercussão no país, que foram as declarações racistas do vereador de Caxias do Sul em relação aos trabalhadores baianos encontrados em condições análogas à escravidão. O governo pediu que a PGE atuasse nesse caso. Como está essa situação?

Nós ingressamos com a representação criminal perante o Ministério Público Federal, que entendemos competente porque como isso aconteceu no âmbito de rede social. Você tem um alcance global disso e já há toda uma jurisprudência do Supremo Tribunal Federal afirmando que, em casos tais, a competência será do Ministério Público Federal porque você passa a ter um interesse nacional, não apenas estadual no combate ao crime em si por conta da repercussão dele. Essa representação foi por dois crimes. Crime de racismo manifestado nas falas dele e também a apologia que ele fez ao trabalho escravo. No conteúdo da fala, ele foi infeliz ao extremo. A partir daí, nós temos outra ação. Nós estamos ultimando uma ação indenizatória. Precisa porque ele atingiu todo povo baiano de uma maneira muito racista. E vendo todas as consequências legais possíveis sobre esse ato que ele praticou. Vamos pedir tudo. Digo que será uma ação completa.

Quais são os grandes casos que hoje mais mobilizam a procuradoria?

Nós, hoje, estamos trabalhando em todos os projetos estratégicos do Estado. Por exemplo, a ponte Salvador-Itaparica, contratações que são de estruturação do Estado. Temos todas essas formatações que são dadas. A parte patrimonial de regularização fundiária. Nós temos diversos casos em que estamos tentando trabalhar para conseguir realmente a arrecadação de terras, a distribuição das terras, a regularização, propostas de reestruturação de servidores públicos. Tudo isso realmente tem grande importância mesmo real, principalmente nas relações de modificação de carreira que acaba atingindo diversas categorias e têm repercussões muito fortes. Por outro lado tem os trabalhos de parcerias, que são os trabalhos feitos com as organizações sociais. Recentemente no Carnaval, por exemplo, nós fechamos a questão do Ouro Negro, que é um projeto importantíssimo dos blocos afros. E no campo judicial, nós temos grandes questões. Temos questões que perpassam pelas questões tributárias. As questões relacionadas ao ICMS, julgamentos importantes que estão no Supremo Tribunal Federal. Eu já falei do Planserv e, recentemente, tivemos recentemente mesmo a modelagem contratual do novo sistema de tecnologia que tem um impacto grande na sociedade grande. Tivemos esta semana também a questão de Chesf, da barragem que inundou uma cidade e teve uma repercussão social imensa. Então, tem muita coisa.

Tem duas situações que são antigas, mas queria abordar porque tiveram grande repercussão, que são os casos do Arquivo Público da Bahia, que chegou a ser colocado em leilão ano passado, e o antigo Centro de Convenções, interditado também por questões trabalhistas de funcionários da extinta Bahiatursa. Como estão essas questões do ponto de vista judicial?

Em relação ao Centro de Convenções, estamos tentando levar a ação para o campo conciliatório para poder regularizar o imóvel e dar a ele uma destinação correta. Os trabalhos têm sido direcionados nessa tentativa de conciliação.

A questão do Centro de Convenções já tem muito tempo. Não se chegou a esse acordo antes?

Ainda não. Quando o processo se judicializa, o tempo acaba sendo outro. Porque você tem todos os outros atores envolvidos. Você tem a parte contrária, você tem o Judiciário, tem o Ministério Público. Então, a relação passa a ser de no mínimo quatro sujeitos. O tempo disso, dentro de tantas outras causas. Mas nós esperamos chegar a um bom termo. E quanto ao Arquivo Público, a luta do Estado é realmente para liberar o imóvel. A decisão do Executivo foi para atuarmos nesse sentido. O Arquivo Público será um imóvel público do Estado da Bahia. Não existe nenhuma possibilidade de imaginar que este imóvel, pela importância cultural que ele tem, pelo que ele significa, e não é só para a população baiana, ele guarda um acervo histórico-documental que é importante até fora do país. E nós o vemos como um todo, não são apenas os documentos que estão ali dentro. É todo imóvel importante, ele faz parte de um acervo patrimonial, cultural. Ele permanecerá dentro do Estado e todas as ações do Estado estão sendo conduzidas para que isso aconteça. De uma forma ou de outra, o imóvel será regularizado e permanecerá no Estado da Bahia.

Para concluir, quais são os maiores desafios da advocacia pública nos dias de hoje?

O maior desafio da advocacia pública é ter cada vez mais a profissionalização da gestão, com uma visão de estratégia, e que consiga aliar uma capacidade de estar sempre prospectando o cenário futuro, nessa perspectiva da advocacia preventiva. Ao mesmo tempo, o desenvolvimento de tecnologias dentro da advocacia pública. Nós precisamos nos apropriar de todas ferramentas tecnológicas. Isso daí ainda é algo que não conseguimos atingir na plenitude. As mudanças tecnológicas estão acontecendo numa velocidade absurda e nós precisamos trazer isso para dentro da Casa. E o desafio é fazer essa transformação e já começamos a fazer isso. A casa já se preparou para chegar a esse momento. Nada foi iniciado do zero aqui. Ao contrário: nós viemos para conseguirmos deslanchar. Então o grande desafio desses próximos quatro anos é essa transformação.